Forum www.kwakrzy.fora.pl Strona Główna www.kwakrzy.fora.pl
Forum polskich kwakrów i sympatyków kwakrów, czyli Religijnego Towarzystwa Przyjaciół
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Chcesz schudnąć przed Sylwestrem?
Kup Teraz a 30 dniową dietę otrzymasz za darmo!
Tylko 137 zł TRIZER + indywidualna dieta
Kwakrzy a likwidacja kary śmierci
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.kwakrzy.fora.pl Strona Główna -> Kwakrzy a Prawa Człowieka
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
UselessServantOfGod
Administrator



Dołączył: 20 Lis 2010
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 0:55, 16 Mar 2011    Temat postu: Kwakrzy a likwidacja kary śmierci

Proszę o wyrozumiałość, informacja jest w trakcie tworzenia ...

Pozdrawiam z przyjaźnią

Administrator tego skromnego Forum Embarassed


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez UselessServantOfGod dnia Śro 1:02, 16 Mar 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
David




Dołączył: 21 Maj 2013
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Katowice, Bytom

PostWysłany: Sob 10:22, 25 Maj 2013    Temat postu:

Osobiście jestem za zniesiem kary śmierci.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 13:58, 06 Wrz 2014    Temat postu:

Witam!

Czy jest tu ktoś, kto potrafiłby mi wyjaśnić, dlaczego kwakrzy są za zniesieniem kary śmierci?

Jestem w stanie zrouzmieć ich intencje kilka wieków temu, gdy karą śmierci szafowano za byle co: kradzieże, fałszowanie pieniędzy itp.

Ale co jest niesprawiedliwego w karze śmierci za zabójstwo z premedytacją?

Co kwakrzy sądzą o samoobronie a także o obronie innych, zwłaszcza dzieci? Czy można zabić w obronie zagrożonego dziecka?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 19:47, 04 Paź 2014    Temat postu:

Odpowiem słowami Kołakowskiego:

"Pa­mię­tam, że wiele lat temu je­cha­łem długo po­cią­giem w Niem­czech i wda­łem się w roz­mo­wę z miłą, star­szą panią, która była kwa­kier­ką. Na py­ta­nie, jak by mogła stre­ścić myśl re­li­gij­ną kwa­krów, po­wie­dzia­ła mi, że są dwie za­sa­dy, które kwa­krzy uzna­ją: że wszy­scy lu­dzie są dzieć­mi jed­ne­go ojca i że w każ­dym czło­wie­ku jest coś do­bre­go.

Dawni kwa­krzy wy­ra­ża­li tę drugą za­sa­dę nieco ina­czej: mó­wi­li, że każdy czło­wiek nosi w sobie iskrę bożą."

I dlatego kwakrzy są przeciwko m. in. karze śmierci.

Cały tekst tutaj [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MJKM dnia Sob 19:48, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:22, 04 Paź 2014    Temat postu:

Ale co ma "iskra boża" do kary śmierci?

Równie dobrze można by argumentować, że nie można nikogo zamknąć do więzienia, bo razem z jego złą naturą zamyka się też tę dobrą cząstkę czy "iskrę bożą".

Z Ewangelii wynika, że "dobrym łotrem" na krzyżu, w którym "iskra boża" dochodziła do głosu, był właśnie ten łotr, co godził się ze słusznością kary. To "zły łotr" protestował.

Czy kwakier pod krzyżem popierałby złego łotra, dowodząc, że on dobrze mówi, bo ta kara rzeczywiście mu się nie należy?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 20:34, 04 Paź 2014    Temat postu:

Ma to do tego, że społeczeństwo zabijając swoich członków, zabija też tę "iskrę", mocno upraszczając, zabija Boga.

Wielu kwakrów nie ogranicza tego do ludzi i stara się nie krzywdzić również innych zwierząt.

A co do łotrów, to pewnie uśredniony kwakier Smile popierałby w pewnym sensie tego "złego", nie chciałby bowiem, aby którykolwiek z nich został zgładzony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 20:42, 04 Paź 2014    Temat postu:

Jak można zabić "iskrę bożą"? Poza tym jeśli nawet mialoby to być "zabijanie Boga", to na jakiej zasadzie dozwolone miałoby być "zamykanie Boga" w więzieniu?

Skoro kwakier popierałby "złego łotra", to musiałby jednocześnie stawać przeciwko Jezusowi Chrystusowi, który jednoznacznie docenił właśnie zgodę na słuszną karę śmierci u "dobrego łotra".

Także św. Paweł pisał, że władza (której chrześcijanin ma być posłuszny) nie na próżno nosi miecz. To ewentualnie można by wykręcić jako "przenośnię", ale sytuacja z łotrami jest jednoznaczna. "Premiowany" jest ten, który karę śmierci, jaką ponosi, uznaje za słuszną.

Jak w takim razie kwakrzy mogą uznawać się za chrześcijan?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 20:46, 04 Paź 2014    Temat postu:

Jakoś widać mogą Smile Oczywiście nie wszyscy. Z pewnością jednak przedstawione tutaj rozumienie "premiowania" nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem ani z kwakryzmem Smile

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MJKM dnia Śro 14:05, 08 Paź 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:02, 04 Paź 2014    Temat postu:

MJKM napisał:
Twoje rozumienie "premiowania" nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem ani z kwakryzmem Smile


A co jest niechrześcijańskiego w takiej metaforze? Bo przecież cudzysłów zauważyleś.


Poza tym to, że mogą to ja wiem, ale najbardziej ciekawi mnie uzasadnienie. Czy jest jakieś poza "tak, bo tak", czy nie?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Tomasz dnia Sob 21:03, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 21:26, 04 Paź 2014    Temat postu:

Z punktu widzenia "łotra" nic. Z punktu widzenia widza wszystko.

Dominujący w Polsce odłam chrześcijaństwa od dawna jest przeciwko karze śmierci. Dopuszcza ją jedynie w wyjątkowych przypadkach. A zatem, przynajmniej w Polsce, chrześcijanin i kwakier, ramię w ramię, stoją po tej samej stronie i nie popierają wspominanych przez Ciebie "premii", bez względu na to, co myślą o tym sami "premiowani".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 21:50, 04 Paź 2014    Temat postu:

MJKM napisał:

Z punktu widzenia widza wszystko.


To znaczy? Bardzo prosiłbym nie odpowiadać zagadkami (chyba że to taka moda u kwakrów...), tylko jasno i jak najprościej wyłożyć, o co chodzi. Chciałbym się czegoś nauczyć, a nie odurzyć tajemniczymi zdaniami


MJKM napisał:

Dominujący w Polsce odłam chrześcijaństwa od dawna jest przeciwko karze śmierci. Dopuszcza ją jedynie w wyjątkowych przypadkach.


Istnieje poważna różnica między bezwzględnym zakazem kary śmierci, a dopuszczaniem "w wyjątkowych przypadkach".

To drugie stanowisko jest zresztą pospolite. Chyba żaden kościół chrześcijański nigdy nie ogłosił, że chciałby, by kara śmierci była wykonywana jak najczęściej i w jak największej ilości przypadków.

Poza tym jak już wspomniałem w pierwszym moim poście na tym forum, mnie interesuje uzasadnienie. "dlaczego".

Na razie nie dostałem odpowiedzi, o co wlaściwie chodzi w tym argumencie z "iskry bożej". Dlaczego to miałoby sprzeciwiać się karze śmierci, a karze więzienia już nie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 22:41, 04 Paź 2014    Temat postu:

Żadna zagadka to. Wszystko, czyli są w pełni przeciw. Nie wiem, co tu jest do wyjaśniania.

"Wyjątkowe" przypadki to nie to, co piszesz. Wyjątki nie są podług czynów, a jedynie okoliczności, w których taką karę można jednak wymierzyć, przykładowo stan wyjątkowy, w czasie którego nie ma żadnej możliwości odizolowania skazanego, a jego przebywanie na wolności zagraża życiu innych. Takie jest katolickie stanowisko. Oznacza to, że w zwykłych warunkach obowiązuje bezwzględny zakaz kary śmierci. I obowiązuje on każdego. Zarówno kata, jak i ofiarę (skazanego). Tym samym według katolickiej wykładni, ów "dobry łotr" też nie mógłby tak sam zaordynować sobie ukrzyżowania. W pewnym sensie byłoby to samobójstwo, a to już poważna sprawa. Podsumowując - z punktu widzenia "łotra" z ewangelii (jakim Ty go przedstawiłeś) nic, ale z punktu widzenia katolickiego "łotra" już wszystko Smile

A odpowiadając na powtórzone pytanie: powtórzona odpowiedź - umieszczając skazanego w zakładzie, nie zabijasz go, a więc różnica jest oczywista. Do tego jest to proces odwracalny.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez MJKM dnia Sob 22:51, 04 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Sob 23:17, 04 Paź 2014    Temat postu:

MJKM napisał:
Żadna zagadka to. Wszystko, czyli są w pełni przeciw. Nie wiem, co tu jest do wyjaśniania.


Chyba o czym innym mówimy. Co znaczą słowa "Z punktu widzenia widza wszystko"?

MJKM napisał:

Takie jest katolickie stanowisko.


Chyba przesadzasz. Nie ma żadnego takiego oficjalnego stanowiska, które zobowiązywałoby wiernych. W każdym razie na pewno nie dogmatycznie. Czyli można być jak najbardziej katolikiem oraz zwolennikiem stosowania kary śmierci. Nikt za to z KK nie usunie. Są, owszem, stwierdzenia, że w miarę możliwości należy rozważyć zastąpienie kary śmierci izolacją i że być może dziś w wielu wypadkach to wystarczy itp. Ale są to tylko zalecenia.

Nie interesuje mnie problem, czy można samameu skazać się na karę śmierci, bo wydaje mi się nieco wydumany.

W Ewangelii mowa jest o łotrze, który uznaje słuszność tej kary i Jezus to pochwala. Nie mówi nic w rodzaju "bracie, zostałeś niesprawiedliwie skazany na niegodziwy rodzaj kary". Dlaczego? Jeśli kara śmierci jest niesprawiedliwa, Jezus powinien raczej podzielać oburzenie "złego łotra"

MJKM napisał:

A odpowiadając na powtórzone pytanie: powtórzona odpowiedź - umieszczając skazanego w zakładzie, nie zabijasz go, a więc różnica jest oczywista.


Niewątpliwie rozumiem, czym się różni kara śmierci od uwięzienia Smile. Nie rozumiem tylko dlaczego, od "miecza katowskiego" iskra boża ucierpi (jak?), a od gnicia w kryminale nie ucierpi. Czy ladnie to tak iskrę bożą więzić?

MJKM napisał:

Do tego jest to proces odwracalny.


A jakie to ma znaczenie, gdy kara jest słuszna? Bo gdy jest niesłuszna, również więzienie może okazać się łatwo karą nieodwracalną


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MJKM




Dołączył: 23 Mar 2011
Posty: 104
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 0:35, 05 Paź 2014    Temat postu:

Oddajmy głos KKK:

"Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy „są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale"".

A zatem KK nie widzi potrzeby stosowania w dzisiejszym świecie kary głównej.

Jeśli katolik ma mieć inne stanowisko niż zawarte w katechizmie KK, to po co ten katechizm?

Zostawmy jednak katolików i ich katechizmy, odsuńmy też na bok Twoją autorską wykładnię słów ewangelii i wróćmy do kwakrów.

Kwakrzy, wierząc, że wszyscy ludzie są z natury dobrzy czy jak kto woli, że w każdym człowieku jest "boża iskra", są przeciwni odbieraniu życia komukolwiek z jakichkolwiek powodów. Życie jest wartością najwyższą, której nikt nikomu nie ma prawa zabrać. To nie znaczy, że kwakrzy są przeciwni karaniu za przestępstwa. Kara jednak ma mieć przede wszystkim walor naprawczy, tak aby ukarany mógł powrócić do społeczeństwa i na powrót być jego równoprawnym członkiem. Kara śmierci nie spełnia tych wymogów.

Dodatkowo wielu kwakrów wierzy, że "królestwo niebieskie" jest tu i teraz, na ziemi, a nie gdzieś indziej i kiedyś indziej. Jeśli tak jest, to kara śmierci nie tylko jest karą ostateczną z nazwy, ale jest nią w najpełniejszym tego słowa znaczeniu.

I tu wróćmy do historii z Golgoty - skoro rozróżniamy "dobrego" i "złego łotra" i sądzimy, że jeden się "nawrócił", a drugi nadal tkwił w błędzie, to czemu mamy obu karać tak samo? Kara ostateczna będzie tak samo dolegliwa dla jednego jak i dla drugiego.

Analizując dalej tę historię, dochodzimy do wniosku, że jest ona bardzo kwakierska, pokazuje, że w odpowiednich warunkach każdy może się "nawrócić". Akurat może "zły łotr" nie polubił Jezusa, może miał gorszy dzień, może był meteopatą i tego dnia czuł się tak źle, że złorzeczył całemu światu albo miał alergię na żywicę drzewa, z którego był wykonany krzyż? Może jeśliby ich mieli następnego dnia karać, to właśnie "zły łotr" byłby tym, który zrozumie...

Jest jeszcze jeden aspekt - nigdy nie wiemy dlaczego ktoś zrobił to, co zrobił, nie znamy wszystkich okoliczności, a bez tego nie możemy wydać sądu w stu procentach sprawiedliwego i dlatego też nie możemy karać nikogo karą ostateczną. Nie mamy do tego prawa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tomasz




Dołączył: 06 Wrz 2014
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 1:08, 05 Paź 2014    Temat postu:

MJKM napisał:

A zatem KK nie widzi potrzeby stosowania w dzisiejszym świecie kary głównej.


Gdzie to jest napisane? "Bardzo rzadkie" i "być może" nie równa się "kara śmierci jest zakazana".

MJKM napisał:

odsuńmy też na bok Twoją autorską wykładnię słów ewangelii


Jaką "autorską wykładnię"? Tam jest po prostu opisana taka historia. Jedyne, co można zrobić, to wskazać, że coś tam pominąłem lub przekręciłem (czego nie zrobiłeś) albo stwierdzić, że opinie Jezusa Chrystusa nie zawsze obowiązują chrześcijan. Czego też nie zrobiłeś.


MJKM napisał:

Kwakrzy, wierząc, że wszyscy ludzie są z natury dobrzy


Czy to znaczy, że kwakrzy nie uznają skażenia natury przez grzech pierworodny?

MJKM napisał:

Życie jest wartością najwyższą, której nikt nikomu nie ma prawa zabrać. To nie znaczy, że kwakrzy są przeciwni karaniu za przestępstwa. Kara jednak ma mieć przede wszystkim walor naprawczy, tak aby ukarany mógł powrócić do społeczeństwa i na powrót być jego równoprawnym członkiem. Kara śmierci nie spełnia tych wymogów.


Tu nie ma nic oryginalnego. Ale jakie jest uzasadnienie dziwacznej tezy, że nikt nie ma prawa nikomu "zabrać życia"? A wolność ma prawo zabrać? Dlaczego?

Poza tym jaki walor naprawczy ma kara długoletniego więzienia (bo dożywocie jest chyba wykluczone)? A jeśli ktoś popełnił przestępstwo w wieku 50-60 lat to nawet 10-20 lat mogą być dla niego dożywociem, bez powrotu "do społeczeństwa".

Wiadomo też z doświadczenia, że więzienie raczej demoralizuje niż wychowuje i na jednego "nawróconego" przestępcę przypada wielu takich, którzy dopiero w więzieniu na dobre weszli na drogę zła

MJKM napisał:

Dodatkowo wielu kwakrów wierzy, że "królestwo niebieskie" jest tu i teraz, na ziemi, a nie gdzieś indziej i kiedyś indziej.


Czy to znaczy, że kwakrzy nie wierzą w zmartwychwstanie, przyszły żywot itp.?

MJKM napisał:

Może jeśliby ich mieli następnego dnia karać, to właśnie "zły łotr" byłby tym, który zrozumie...


Skoro człowiek to taki kłębek przypadków, to jaki jest sens karania tego "kłębka"? Czemu karać za kradzież, skoro to tylko taki zbieg okoliczności i gdyby warunki były trochę inne, to złodziej by nie ukradł? Karać go za to, że miał pecha, bo pogoda źle wpłynęła na jego reakcje?

MJKM napisał:

Jest jeszcze jeden aspekt - nigdy nie wiemy dlaczego ktoś zrobił to, co zrobił, nie znamy wszystkich okoliczności, a bez tego nie możemy wydać sądu w stu procentach sprawiedliwego i dlatego też nie możemy karać nikogo karą ostateczną. Nie mamy do tego prawa.


Ale te założenia unieważniają w ogóle jakiekolwiek sądownictwo.

Jeśli ktoś szczerze w to wierzy (w co wątpię) to powinien domagać się zniesienia wszelkich sądów i kar. Jakim prawem na tak kruchych podstawach, przy dyskusyjnej winie (bo jeśli przypadek decyduje, to gdzie wina?) można komuś zabierać nawet tydzień z życia, nie mówiąc o 5, 10 czy 20 latach. Kto będzie odpowiedzialny jeśli osadzony zostanie doprowadzony do samobójstwa? A statystyki samobójstw w więzieniach są bardzo wysokie.

Czy zatem ograniczenie się w takim wypadku do zakazu kary śmierci nie jest rodzajem hipokryzji? Tu się wyżywamy swoją etyczną doskonałością, a od reszty umywamy ręce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.kwakrzy.fora.pl Strona Główna -> Kwakrzy a Prawa Człowieka Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin